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和陈英雄、陈女氤溪,从食物聊到电影

陈思航 NOWNESS现在
2024-09-07

在陈英雄的《青木瓜之味》(1993)里,陈女氤溪的身影徘徊在在精准的构图与精致的饭食间。她扮演大户人家的女佣梅,与主人暗生情愫。有人说她是幸运之女,有人说她是悲惨的囚徒,她诠释了一个至今看来依旧暧昧的角色。


三十年后,陈女氤溪作为艺术指导和服装设计存在于《法式火锅》(2023)中。这部获得戛纳最佳导演奖的作品,讲述了一个关于食物与爱的故事,男女主角漫长的烹饪人生,和一蔬一饭间的爱欲与忧愁,也映射着陈英雄与陈女氤溪的默契和爱。


在和NOWNESS的访谈中,陈女氤溪指出片中引用的圣奥古斯丁名句,足以概括她与导演的相处模式:“幸福就是继续追寻本就拥有的东西。”

青木瓜之味 Mùi đu đủ xanh (1993)

法国学者弗雷德里克·雷诺阿(Frédéric Lenoir)曾把这个观点,与斯多葛学说相结合,两者都强调人生存在的限制,以及接纳这种限制的智慧。或许陈英雄的接纳观,不止存在于爱情中。十二岁便流亡法国的他,不同于许多偏爱展现历史变迁与冲突的流亡作者,他常常用精确的影像描绘着平静的越南。


只要接触到感兴趣的文化,他就会自然地钻研与探索。除了在法国拍摄的《法式火锅》《爱在永恒》(2016)之外,他还曾在日本拍摄了《伴雨行》(2009)与《挪威的森林》(2010)。今年,在上海国际电影节担任金爵奖评委会主席期间,他还与同为评委的周迅、梁家辉相约在未来合作。

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

对陈英雄与陈女氤溪来说,电影语言是联结世界的桥梁,也是全人类都能理解的语言。作为这门语言的探索者,陈英雄的影像相当多变。从《青木瓜之味》画卷般的长镜,到《三轮车夫》(1995)里凌厉的剪辑,再到《爱是永恒》中情境化的表达,他与是枝裕和等创作者一样,不会遵循既定的风格,他总会针对不同的主题,以及不同的现场遇到的问题,提供不同的答案。

爱是永恒 Eternité (2016)

不过,对于电影风格,陈英雄没有技巧上的偏好,却有功能上的偏好。许多观众称他的影片为“慢电影”,但他敏锐地指出,这种“慢”仅仅是叙事上的慢,而叙事只是风格的其中一种功能。在他看来,如果谈到电影表达情感、传递象征等其他功能,他其实拍的恰恰是“快电影”。因为他可以在很短的时间里,以非常高的效率,传达大量的概念与感情,这些东西在主流电影里的传达,反而效率很低。或许正因如此,常有人批评他的影片对历史的扁平表现,在许多观众看来,历史需要用绵密的叙事脉络来传达。


但是,我们不仅需要构筑故事的历史,也需要记录情感的历史——身体劳作的画面,锅碗瓢盆的声音,镜头摇移时那段真实的时间。

NOWNESS:无论是在最近的《法式火锅》里,还是在早期的《青木瓜之味》《三轮车夫》等电影中,您都很关注做饭和吃饭的场景。您可以谈谈自己对食物的理解吗?


陈英雄:我其实很喜欢强调吃东西的动作。电影里经常有人会说话,但很少有人真的拍摄吃东西的过程。在我看来,说话表达的是抽象的概念,而吃东西是非常具体的动作,可以体现许多生活中真实的细节。


对于电影导演来说,围绕着做饭和吃饭的活动,可以展示很多东西。比如各种烹饪的动作手势,像是用手切食材,端着锅烧食物等等,用电影画面呈现出来都非常漂亮。此外,烹饪的过程中有水、有火、有刀,有各种自然元素和特殊的工具,都能表现不同的魅力。所以我很喜欢在电影里描绘饮食活动。


此外,我小时候在越南长大,当时家境比较贫困。我一切美学理念的起源,可能都来自我父母的厨房。平时我生活的空间、周围看到的一切,似乎都不是那么美,但我母亲从集市上回来的时候,会带着五颜六色的蔬菜,或是刚买的鲜虾。相比之下,这些食物对我来说显得非常鲜艳,也是它们给我留下了最初的、关于美的印象,对我的影响很深远。

青木瓜之味 Mùi đu đủ xanh (1993)

NOWNESS在《法式火锅》中,食物的嗅觉和味觉属性很重要,而电影是一种视觉与听觉的艺术,您是如何将这些不同的感官结合在一起的?


陈英雄:确实它们激发着不同的感官,不过,我们想达成的效果,就是让观众接受视听的信息后,能够激发其他的感官,在心中唤醒食物的香气和味道。之前有过一种设想,就是在影院里播放饮食影像的同时,散播食物的气味,我记得有人提过这种建议吧?但我觉得这种技术很恐怖,也没有什么意义。影像的作用就是让你的大脑去自己补充信息,去感受那些你无法直接体验到的感官,去激发你内心的欲望。


我的电影很注重美感,我认为如果呈现了构图准确的画面、时机准确的音效,或是某种恰到好处的颜色,就能够产生一种“味道”。这是所有观众都能体会的味道。我们在剪辑的过程中,也会在音效上花很多时间,因为对我来说,它和画面一样重要。


以《法式火锅》为例,这部电影是个关于爱的故事,也无处不与美食相关,但需要注意的是,这部影片基本没有使用配乐。因为我们已经呈现了许多器具碰撞、搅拌食物的声音,已经用整体的声效营造了充足的美感,不需要额外再用音乐来推动情感。

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

NOWNESS您曾在访谈中提过,电影里的风格很重要。您每部电影的风格其实都有差异,您选择不同的技巧时的核心思路是什么?


陈英雄:我一般会先根据故事的内容,思考我到底要阐述什么?每个故事的定位不同,导演的工作就是如何适应不同的故事,呈现特定的概念。我不会预先把某种“陈英雄的风格”强加到影片上,我会在拍摄的过程中不断调整,寻找更好的方案。每部影片最后呈现的很多效果,其实都是我在现场的新发现。所以每次拍摄结束后,我也会更深入地认识自己。


和我拍电影的人都知道,我不会提前告诉剧组成员,今天这场戏应该怎么拍,你又应该怎么做。基本上我不会做太多准备,演员肯定有台本,但落实到具体的拍法,我都是在拍摄前一天或当天才会通知。我也会根据天气、场景等各种因素来调整。但是,我最后的成片又不能草草了事,让人觉得很仓促,只是拍法有些不同,表达还是需要非常精确。


举例来说,有些导演会拍摄未经剪辑的长镜头,然后用这种长度去表达一些东西。但对我来说这样还不够。我虽然也会拍长镜头,但我在拍摄的过程中,我对画面会始终保持很高的要求,我需要在不间断的镜头里,呈现出多元化的内容。所有的布景、每个单独的元素,都有特定的意义。此外,我之所以使用长镜头,是因为剪辑会创造断裂感,观众会直觉地意识到,你剪辑后的镜头,可能是十分钟或一小时后拍的。而延续的镜头拥有一种真实的时间感。譬如我拍摄一个三分钟的做饭长镜头,大家就能感觉到这三分钟是很真实的。

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

NOWNESS您的电影中常常会偏离常规的叙事,比如您的《爱是永恒》甚至抛弃了场景,只使用了简短的情境。对您来说,情绪和感官体验好像比故事更重要,您可以谈谈这种偏好的来由吗?


陈英雄:没错,你看到的90%的影片,它们的目标就是展示演员最精妙的表演,同时用电影的方式讲述一个故事。但对我来说,这不是真正的电影。电影之所以成为一门艺术,就是因为我们在切换、移动镜头的时候,除了讲故事之外,还能表达一些别的东西。对于导演来说,如何表达这个多出来的东西,就是最艰难的任务,这其实正是电影艺术的内容。


我再做一个对比。在很多电影里,演员会发挥自己的演技、动作和语言诠释一个又一个场景,让故事进展得很快,大家都知道“发生了什么”,但故事内在的主题表达和情感变化,其实是个很慢的过程。而我做的是相反的工作。我可以用很慢的速度去讲述故事,但我的目标是,在很短的时间里传达更多的概念或情感,让观众揣摩更多的东西。

爱是永恒 Eternité (2016)

陈英雄:再以《法式火锅》为例,在临近结尾的时候,男主角变得非常暴躁,在一场戏里,不愿接受别人举荐再找个厨师,他厨房里小学徒的父母宝莲刚好来找他,问他是否愿意继续让宝莲当学徒,他也拒绝了。但在下一个场景中,我们看见小学徒就坐在他身旁,接受男主角的指导。这种从拒绝到接受的思想变化,其实本来需要很长的过程。但在我的影像里,我只用了一场戏。大多数人阐述这种变化,可能需要拍三五天的时间,又需要补很多镜头,来展现男主角挣扎的过程。而我会直接略过,但观众依然能够琢磨明白。


(此时陈英雄的夫人陈女氤溪也走进了访谈室,她也是陈英雄多部作品的主演、艺术指导或服装设计。陈英雄为夫人取茶水时,她回答了下一个问题。)

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

NOWNESS:两位同为合作伙伴与亲密伴侣,可以谈谈对创作模式的感受吗?


陈女氤溪:我十七岁时就认识陈英雄了,所以我们已经一起生活了很多很多年,这意味着我们也在关系中不断成长。我们会慢慢地培养默契,慢慢完善两人对于美的定义。随着年龄的增长和生活的变化,我们也在不断改变。我不在他的影片中担任演员时,也会做一些艺术指导、服装设计的工作。


如今,我们对美保持着相似的认知。比如我在《法式火锅》中也负责了艺术指导,但我们不会讨论很多东西,因为他本来就需要一直和演员、摄影讨论,如果还要跟我争论,那就太累了。相应地,我也拥有了百分之百的自由度,可以落实我的各种构思。他完全相信我,我也很感谢他。但这种模式其实很少,我们的默契也是在生活中渐渐磨合的。  

夏天的滋味 Mùa hè chiều thẳng đứng (2000)

陈女氤溪:其实他这部《法式火锅》,也是在致敬他的妻子(笑)。这部电影讲述了一对一起生活二十多年的伴侣,他们始终没有结婚,但他们的相处模式也和真实的夫妇没有区别,影片也让我们不断体会到爱的欲望。共处二十年的夫妇,该如何重新激发对彼此的爱?大家其实很少谈论这种话题。但我们想和大家分享自己关于感情的观点,一对伴侣就算年龄不断增长,也依然要学会分享,依然要保持自我的更新。


为什么很多关系到了一定的长度,就像花一样凋零了?就是因为大家都不去呵护,觉得顺其自然就行了。如果彼此没有不断给对方惊喜,自然就渐渐没有情感了。举例来说,我和他有时会互相读些东西,大家一起分享,自然就有话题、有感情了,对吧?感情不是自然延续的,你是需要努力,需要不断做功课的。


这也是《法式火锅》想要表达的主题之一。在影片结尾的时候,男主角引用了圣奥古斯丁的一句话,“幸福就是继续追寻本就拥有的东西”。这句话很好地总结了我想说的概念,你虽然已经拥有,但你依然要不断地想要去拥有,依然要保持这种欲望,这就是幸福。

法式火锅 La Passion de Dodin Bouffant (2023)

NOWNESS:导演在法国最初学的是哲学,您曾提过是布列松的《死囚越狱》让您想要学习电影。可以谈谈这部影片打动您的原因吗?


陈英雄:我小的时候,父母都是做衣服的,由于社会环境与家庭阶层的原因,看的电影基本上都是香港的功夫片,对于真正的电影艺术不是很了解。到法国之后,我看到了这部布列松的电影。我当时很惊讶,原来电影不止是打打杀杀,它也可以讲述很深刻的东西,也可以带给我这么强烈的情感体验。后来我就开始读哲学,但我只读了一年,就觉得哲学不适合我读(笑)。我回想到《死囚越狱》,就下定决心想要拍电影。后来,我又看了很多别的电影,最后也终于拍成了电影。 

死囚越狱 Un Condamné à mort s'est échappé (1956)

NOWNESS:许多被迫离开家乡的导演或作家,都会在一些作品中呈现乡愁,或类似的冲突感。但您作品里的越南影像,似乎相对都比较平静。可以谈谈这种现象吗?


陈英雄:或许每个人经历不同,我不觉得离开故乡就一定会感受冲突。我是一个很开放、很愿意接受新事物的人,到了法国以后,虽然我接触了很多新的东西,但我觉得都很自然。当然,即便我接纳了法国的文化,我对其他国家的知识文化也很感兴趣,也会去了解。比如我也曾翻拍过村上春树的小说,《挪威的森林》。我不会因为自己来自越南,就以越南文化来定义自己的兴趣与作品。

挪威的森林 ノルウェイの森 (2010)

NOWNESS:两位确实在越南、法国、日本等地创作过许多不同的作品。两位认为在创作跨文化背景的故事时,会根据不同文化的情感表达,做不同的设计吗?


陈英雄:或许在不同的国家会遇到不同的人,但电影是一种共同的语言。所以在拍摄过程中,无论在法国、越南还是日本,大家不需要太多的交流,就能明白电影的语言。就我个人而言,没有感受到本质性的文化差异,拍摄过程都是比较顺畅的。


陈女氤溪:其实如果导演心里不清楚,那怎么说都没用;但如果他明白该做什么,事情就容易很多。比如在《三轮车夫》的剧组里,有越南人、中国香港人、法国人、斯里兰卡人等等,但他们都可以执行导演的指令。因为导演选择的人,都是经过筛选的合作伙伴,也都是懂电影语言的人。此外,大家可以发现,导演拍了很多影片,但在这些作品里,对话都不是最重要的,而画面的呈现与表达,大家无需语言就能领会。

三轮车夫 Cyclo (1995)

陈英雄:不仅是拍电影,在电影节做评委也是类似的。比如我今年在上影节作为评审团主席,也会遇到不同成员对于不同影片的看法。但我们最后也会一起讨论观点,一起投票,最终给出共同的结果。虽然工作过程都比较严肃,但毕竟大家都能理解电影的语言,在评审结束后,所有的评委还是缔结了一种友情,说不定以后还有机会再见面。


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